The blog to end all blogs. Reviews and comments about all and everything. This blog is NOT affiliated with YouTube, Wikipedia, Copilot Designer or any commercial vendor! Links don´t imply endorsement. All photos are credit Wikipedia. Many posts and comments are ironic. The blogger is not responsible for comments made by others. The languages used are English and Swedish. Content warning: Essentially everything.
Friday, January 27, 2023
Third Camp moves camp, calls it quits?
Whatever happened to "neither Washington nor Moscow"? The British Socialist Workers Party comes out as Russian assets. That would be "Moscow", I think.
Deras ställningstagande kan te sig märkligt, men det är ingen nyhet att de kan reagera på detta sätt. I kriget i Bosnien var de emot militärt stöd till det angripna Bosnien. Men där förnekade de att Bosnien var angripit, utan menade att det var ett inbördeskrig mellan olika reaktionära ledarskap. Men här erkänner de att Ukraina är angripet av Ryssland så parallellen är inte exakt.
Bör tillägga detta. Det var visserligen så att många trotskister var emot militärt stöd till Bosnien i form av att NATO satte in marktrupper eller flyganfall. Men dessa brukade i alla fall kräva att det vapenembargo mot Bosnien som gjorde att Bosnien inte hade rätt att köpa vapen skulle hävas. Men SWP gjorde inte ens det. De serbiska styrkorna satt på hela ex-Jugoslaviens vapenarsenal och Bosnien hade inte ens rätt att köpa hjälmar till sina soldater. Ett hävande av vapenembargot skulle troligen lett till att Bosnien mycket snart hade kunnat värja sig. Kroatien omfattades också av vapenembargot men hade pga sitt geografiska läge lätt att skaffa sig vapen på annat sätt. Så när Kroatien till sist slog tillbaka lyckades de driva ut serbstyrkorna från Krajina på två-tre dagar. Bosniakerna (som även innefattade icke-muslimer) skulle förmodligen ganska snabbt ha kunnat krossa Ratko Mladics armé om de hade fått tillgång till vapen.
PS. "Revolutionary socialism in the 21 century" är en utbrytning från SWP, som verkar ha en annorlunda syn på kriget i Ukraina är SWP. Se till exempel detta inlägg som de har på sin webbsida.
PPS: Nja, förresten, de har en annan betoning, men i grunden nog inte en annan politik. Se deras principiella uttalande här. https://www.rs21.org.uk/2022/02/25/on-the-invasion-of-ukraine/
Mitt intryck av SWP är att de har ett slags "anti-västliga" tendenser som yttrar sig i deras motstånd mot Israel, Bosnien och Ukraina. Detta till skillnad från AWL, som ju snarast är "pro- västliga".
En intressant debatt om Ukraina, där SWP står emot Gilbert Archar från Fjärde Internationalen (Förenade Sekretariatet). Archar påpekar att SWP:s egen logik borde fått dem att vara emot vapenhjälp från öststaterna till Nordvietnam och FNL mot USA. IS-tendensen ansåg att Sovjet och Kina var (stats)kapitalistiska, och imperialistiska och utan vapenhjälpen från dessa två stater (och i synnerhet från Sovjet) skulle Vietnam inte ha kunnat vinna. IS-tendensen var alltså dessbättre aldrig emot vapenhjälpen till Vietnam från Sovjet och Kina, vilket de borde ha varit om de hade haft samma logik som de har i Ukrainafrågan. https://www.youtube.com/watch?v=6ffLMB84pTg
De argumenterade inte alltför dåligt om detta. Kampen i Sydvietnam var ett nationellt befrielsekrig där den större delen av befolkningen stod emot en militärjunta som gick USA:s ärenden. Sovjet/Kina (och i alla fall till en början även Nordvietnam) kritiserades för att de gett otillräckligt stöd åt befrielsefronten FNL. Koreakriget däremot startades enligt Cliff av en nordkoreansk invasion, som i sin tur ledde till ett proxy-krig ytterst mellan Sovjet/ Kina och USA.
Tycker inte att deras argument håller. Nordkorea och Nordvietnam har samma produktionssätt, och detta var samma som i Kina och Sovjet. Borde inte *det* vara avgörande för en marxist? Dessutom var Koreakriget visst ett "nationellt befrielsekrig" ur marxistisk synvinkel. Jag tror att Cliff helt enkelt "gick åt vänster" under Vietnamkriget, kanske för att det då blivit läge att göra det? FNL var mer populära än Kim Il Sung, kalla kriget-stämningarna hade delvis försvagats, etc.
Ernerst Mandel håller ju med dig. "The inconsistencies of “state capitalism” do not stop there. The adherents to “state capitalist” theories were at least consistent when they refused to back North Korea and China against American imperialism in the Korean war; why back one “imperialist camp” against the other? Now, all of a sudden, they back North Vietnam and the South-Vietnamese Liberation Front (the nucleus, presumably, of the ‘bureaucratic class’ which is going to extract tomorrow the last drop of surplus-value from the South Vietnamese laborers under the “state capitalist” system they arc busy establishing)"
"Finally, it is worth noting that in order to try and justify himself Mandel pretends complete ignorance of the Marxist position on the national question. ‘All the inconsistencies of the theory of “state capitalism” are revealed quite nakedly’ because we are able to support ‘North Vietnam and the National Liberation Front’, even though we believe their present leaders are ‘the nucleus of a “bureaucratic class” that is going to extract tomorrow the last drop of surplus-value from the South Vietnamese labourers’. One wonders at the inconsistencies both we and Mandel’s organisation have fallen into in the past without him noticing – supporting say, the Kenyan struggle against colonialism, although its leaders ‘were the nucleus’ of an African capitalist class, or the Cypriot struggle led by the cleric Makarios and the fascist Grivas. In fact we found no contradiction whatsoever in giving wholehearted support to these struggles against imperialism, without believing their leaders to be socialists; we have no such problems in the case of Vietnam either. "
PPS. 1968 tog de upp frågan, även jämförelsen med Korea, mer utförligt i en ledare i International Socialism. https://www.marxists.org/history/etol/newspape/isj/1968/no032/editorial2.html
Det beror på att Mandel uttrycker sig sarkastiskt, och då kan IS slå mot honom på den punkten så att säga ideologiskt. Men deras uppräkning av Kenya och Cypern löser ju inte problemet, eftersom Kina och Nordkorea enligt deras egen logik "borde" uppfattas som regimer upprättade efter anti-imperialistiska befrielsekrig. Och om Sovjets bistånd till Kina-Nordkorea gjorde det omöjligt att stödja dem *mot USA:s trupper* under Koreakriget, så borde detsamma gälla Vietnamkriget. Så Mandel är fortfarande mer konsekvent än IS.
Kolla länken ovan också. "The Korean War was both the most inflamed confrontation between the two sides, and not atypical. There were indeed elements of an indigenous liberation movement in the south of Korea, but the outbreak of fighting in 1950 had little if anything to do with these. Rather was the war no more than an extension of the global jostling for power between Russia (now joined by China) and the US."
"The Vietnam war has certainly not been immune to the same jostling – indeed, it would have been over in the early fifties if outside powers had not intervened. But the jostling is different, particularly because the Soviet Union has not permitted itself to become directly implicate (its own interests, now detached from those of China, have little direct relevance in Vietnam); nor has China, since, without the Soviet nuclear umbrella behind it, it is too weak in military terms to risk such a confrontation with the United States. Thus, the eastern end of the seesaw is very light. The war could not have been waged at all if there had not been a genuine popular movement to replace the absent military power of the eastern Bloc."
Jag tror att IS kraftigt tonar ner Sovjets (och under en period Kinas) intressen (och militära bistånd) i Vietnam. Vilket de ju är tvingade att göra. De låtsas dessutom inte förstå vad diskussionen handlar om: att det inte helt enkelt handlar om ett "nationellt befrielsekrig" i *Syd*korea, utan att *Nordkorea och Kina* enligt deras egen logik (som här låter rätt så "trotskistisk") är ett uttryck för "nationella befrielsekrig". Vem som "anföll först" är ovidkommande. Ofta är det ju faktiskt "anti-imperialisterna" som anfaller först!
Själv började jag anse att man skulle stöda FNL redan 1964. Definitivt innan det blev politiskt korrekt att göra det. Jag har skrivit om detta här. https://kiremaj70.blogspot.com/2016/02/en-artikel-som-forandrade-min-varld.html Det berodde just på att jag plötsligt fattade att FNL var en gerilla med bondebefolkningens stöd. Jag var mycket ung då (skulle just fylla tio) ,men politiskt brådmogen.
Det fanns ingen Vietnamrörelse då, och bortsett från kommunister och en mycket, mycket liten grupp vänstersocialdemokrater var det in Sverige ingen som stödde FNL. Så att jag gjorde det berodde inte på att det var "populärt" att göra det. Om jag istället hade varit i samma ålder och lika brådmogen 1950 skulle jag inte kommit på tanken att stöda Nordkorea, även om jag hade läst Ny Dag.
Sedan fanns det en annan skillnad också. 1950 var "kommunismen" ett totalitärt politiskt block ledd av den otäcke Stalin, var personkult torde ge vem som helst stora skälvan och associera till ett scenario som det i Orwells 1984. 1964 fanns inget sådant block längre och rädslan för att en totalitär "kommunism" styrd från Moskva hotade att ta över världen var inte längre realistisk. Sovjet var definitivt inget idealland men inte längre en totalitär mardröm.
För mig var "världskommunismen" inget att vara rädd för, vilket det kanske skulle ha varit om läget hade varit som 1950.
Koreakriget började på en dag, den 30 juni 1950. Med ett klart definierat angrepp. Vietnamkriget utvecklades gradvis, och till en början var det nordvietnamesiska inslaget i kriget obefintligt. Det började som ett folkligt uppror innan det blev en stormnaktskonflikt. Jag håller med IS om att skillnaden var stor.
Deras ställningstagande kan te sig märkligt, men det är ingen nyhet att de kan reagera på detta sätt. I kriget i Bosnien var de emot militärt stöd till det angripna Bosnien. Men där förnekade de att Bosnien var angripit, utan menade att det var ett inbördeskrig mellan olika reaktionära ledarskap. Men här erkänner de att Ukraina är angripet av Ryssland så parallellen är inte exakt.
ReplyDeleteErik R
Bör tillägga detta. Det var visserligen så att många trotskister var emot militärt stöd till Bosnien i form av att NATO satte in marktrupper eller flyganfall. Men dessa brukade i alla fall kräva att det vapenembargo mot Bosnien som gjorde att Bosnien inte hade rätt att köpa vapen skulle hävas. Men SWP gjorde inte ens det. De serbiska styrkorna satt på hela ex-Jugoslaviens vapenarsenal och Bosnien hade inte ens rätt att köpa hjälmar till sina soldater. Ett hävande av vapenembargot skulle troligen lett till att Bosnien mycket snart hade kunnat värja sig. Kroatien omfattades också av vapenembargot men hade pga sitt geografiska läge lätt att skaffa sig vapen på annat sätt. Så när Kroatien till sist slog tillbaka lyckades de driva ut serbstyrkorna från Krajina på två-tre dagar. Bosniakerna (som även innefattade icke-muslimer) skulle förmodligen ganska snabbt ha kunnat krossa Ratko Mladics armé om de hade fått tillgång till vapen.
ReplyDeletePS. "Revolutionary socialism in the 21 century" är en utbrytning från SWP, som verkar ha en annorlunda syn på kriget i Ukraina är SWP. Se till exempel detta inlägg som de har på sin webbsida.
ReplyDeletehttps://www.rs21.org.uk/2022/07/12/inside-the-ukrainian-resistance/
PPS: Nja, förresten, de har en annan betoning, men i grunden nog inte en annan politik. Se deras principiella uttalande här. https://www.rs21.org.uk/2022/02/25/on-the-invasion-of-ukraine/
ReplyDeleteMitt intryck av SWP är att de har ett slags "anti-västliga" tendenser som yttrar sig i deras motstånd mot Israel, Bosnien och Ukraina. Detta till skillnad från AWL, som ju snarast är "pro- västliga".
ReplyDeleteEn intressant debatt om Ukraina, där SWP står emot Gilbert Archar från Fjärde Internationalen (Förenade Sekretariatet). Archar påpekar att SWP:s egen logik borde fått dem att vara emot vapenhjälp från öststaterna till Nordvietnam och FNL mot USA. IS-tendensen ansåg att Sovjet och Kina var (stats)kapitalistiska, och imperialistiska och utan vapenhjälpen från dessa två stater (och i synnerhet från Sovjet) skulle Vietnam inte ha kunnat vinna. IS-tendensen var alltså dessbättre aldrig emot vapenhjälpen till Vietnam från Sovjet och Kina, vilket de borde ha varit om de hade haft samma logik som de har i Ukrainafrågan. https://www.youtube.com/watch?v=6ffLMB84pTg
ReplyDeleteRättelse han heter Achcar, inte Archar
ReplyDeleteDe stödde ju inte Nordkorea under Koreakriget, så logiskt sett borde de inte ha stött Nordvietnam heller.
ReplyDeleteDe argumenterade inte alltför dåligt om detta. Kampen i Sydvietnam var ett nationellt befrielsekrig där den större delen av befolkningen stod emot en militärjunta som gick USA:s ärenden. Sovjet/Kina (och i alla fall till en början även Nordvietnam) kritiserades för att de gett otillräckligt stöd åt befrielsefronten FNL. Koreakriget däremot startades enligt Cliff av en nordkoreansk invasion, som i sin tur ledde till ett proxy-krig ytterst mellan Sovjet/ Kina och USA.
ReplyDeleteTycker inte att deras argument håller. Nordkorea och Nordvietnam har samma produktionssätt, och detta var samma som i Kina och Sovjet. Borde inte *det* vara avgörande för en marxist? Dessutom var Koreakriget visst ett "nationellt befrielsekrig" ur marxistisk synvinkel. Jag tror att Cliff helt enkelt "gick åt vänster" under Vietnamkriget, kanske för att det då blivit läge att göra det? FNL var mer populära än Kim Il Sung, kalla kriget-stämningarna hade delvis försvagats, etc.
ReplyDeleteErnerst Mandel håller ju med dig.
ReplyDelete"The inconsistencies of “state capitalism” do not stop there. The adherents to “state capitalist” theories were at least consistent when they refused to back North Korea and China against American imperialism in the Korean war; why back one “imperialist camp” against the other? Now, all of a sudden, they back North Vietnam and the South-Vietnamese Liberation Front (the nucleus, presumably, of the ‘bureaucratic class’ which is going to extract tomorrow the last drop of surplus-value from the South Vietnamese laborers under the “state capitalist” system they arc busy establishing)"
PS.
ReplyDeleteA andra sidav var IS svar ganska så logiskt.
"Finally, it is worth noting that in order to try and justify himself Mandel pretends complete ignorance of the Marxist position on the national question. ‘All the inconsistencies of the theory of “state capitalism” are revealed quite nakedly’ because we are able to support ‘North Vietnam and the National Liberation Front’, even though we believe their present leaders are ‘the nucleus of a “bureaucratic class” that is going to extract tomorrow the last drop of surplus-value from the South Vietnamese labourers’. One wonders at the inconsistencies both we and Mandel’s organisation have fallen into in the past without him noticing – supporting say, the Kenyan struggle against colonialism, although its leaders ‘were the nucleus’ of an African capitalist class, or the Cypriot struggle led by the cleric Makarios and the fascist Grivas. In fact we found no contradiction whatsoever in giving wholehearted support to these struggles against imperialism, without believing their leaders to be socialists; we have no such problems in the case of Vietnam either. "
PPS. 1968 tog de upp frågan, även jämförelsen med Korea, mer utförligt i en ledare i International Socialism. https://www.marxists.org/history/etol/newspape/isj/1968/no032/editorial2.html
ReplyDeleteDet beror på att Mandel uttrycker sig sarkastiskt, och då kan IS slå mot honom på den punkten så att säga ideologiskt. Men deras uppräkning av Kenya och Cypern löser ju inte problemet, eftersom Kina och Nordkorea enligt deras egen logik "borde" uppfattas som regimer upprättade efter anti-imperialistiska befrielsekrig. Och om Sovjets bistånd till Kina-Nordkorea gjorde det omöjligt att stödja dem *mot USA:s trupper* under Koreakriget, så borde detsamma gälla Vietnamkriget. Så Mandel är fortfarande mer konsekvent än IS.
ReplyDeleteKolla länken ovan också. "The Korean War was both the most inflamed confrontation between the two sides, and not atypical. There were indeed elements of an indigenous liberation movement in the south of Korea, but the outbreak of fighting in 1950 had little if anything to do with these. Rather was the war no more than an extension of the global jostling for power between Russia (now joined by China) and the US."
ReplyDelete"The Vietnam war has certainly not been immune to the same jostling – indeed, it would have been over in the early fifties if outside powers had not intervened. But the jostling is different, particularly because the Soviet Union has not permitted itself to become directly implicate (its own interests, now detached from those of China, have little direct relevance in Vietnam); nor has China, since, without the Soviet nuclear umbrella behind it, it is too weak in military terms to risk such a confrontation with the United States. Thus, the eastern end of the seesaw is very light. The war could not have been waged at all if there had not been a genuine popular movement to replace the absent military power of the eastern Bloc."
Jag tror att IS kraftigt tonar ner Sovjets (och under en period Kinas) intressen (och militära bistånd) i Vietnam. Vilket de ju är tvingade att göra. De låtsas dessutom inte förstå vad diskussionen handlar om: att det inte helt enkelt handlar om ett "nationellt befrielsekrig" i *Syd*korea, utan att *Nordkorea och Kina* enligt deras egen logik (som här låter rätt så "trotskistisk") är ett uttryck för "nationella befrielsekrig". Vem som "anföll först" är ovidkommande. Ofta är det ju faktiskt "anti-imperialisterna" som anfaller först!
ReplyDeleteSjälv började jag anse att man skulle stöda FNL redan 1964. Definitivt innan det blev politiskt korrekt att göra det. Jag har skrivit om detta här. https://kiremaj70.blogspot.com/2016/02/en-artikel-som-forandrade-min-varld.html Det berodde just på att jag plötsligt fattade att FNL var en gerilla med bondebefolkningens stöd. Jag var mycket ung då (skulle just fylla tio) ,men politiskt brådmogen.
ReplyDeleteDet fanns ingen Vietnamrörelse då, och bortsett från kommunister och en mycket, mycket liten grupp vänstersocialdemokrater var det in Sverige ingen som stödde FNL. Så att jag gjorde det berodde inte på att det var "populärt" att göra det. Om jag istället hade varit i samma ålder och lika brådmogen 1950 skulle jag inte kommit på tanken att stöda Nordkorea, även om jag hade läst Ny Dag.
Sedan fanns det en annan skillnad också. 1950 var "kommunismen" ett totalitärt politiskt block ledd av den otäcke Stalin, var personkult torde ge vem som helst stora skälvan och associera till ett scenario som det i Orwells 1984. 1964 fanns inget sådant block längre och rädslan för att en totalitär "kommunism" styrd från Moskva hotade att ta över världen var inte längre realistisk. Sovjet var definitivt inget idealland men inte längre en totalitär mardröm.
För mig var "världskommunismen" inget att vara rädd för, vilket det kanske skulle ha varit om läget hade varit som 1950.
Koreakriget började på en dag, den 30 juni 1950. Med ett klart definierat angrepp. Vietnamkriget utvecklades gradvis, och till en början var det nordvietnamesiska inslaget i kriget obefintligt. Det började som ett folkligt uppror innan det blev en stormnaktskonflikt. Jag håller med IS om att skillnaden var stor.
ReplyDelete