A propos Jesus and the Gospels...
If the choice is between secular historicism and mythicism, mythicism wins. There is no way the Gospels can be historically accurate if history is purely secular and non-supernatural. *Everything* in the Gospels (yes, everything) can be explained on a mythicist basis. The "plot" is crafted on the basis of Jewish Messianic expectations, Old Testament prophecies, Pauline theology, and pagan stories. Other material consist of free-standing teaching stories. Also, the notion of a man who spiritually transforms himself through "death" and "resurrection" must be one of the oldest archetypes in human history.
However, on a secular historicist scenario, there are all kinds of weird plot holes and blanks that must be filled up...with speculation, nothing more. Yes, even the crucifixion can be given a mythicist explanation, and since *nothing* surrounding it makes any kind of shmucking sense, we are again forced to fill in the blanks with speculations. That´s really all the secular historicist has: speculation, speculation. Since nothing in the actual crucifixion story makes any sense, but Jesus simply *must* have been crucified, the historicist is forced to make shit up. Meanwhile, the story as it stands makes perfect sense as myth. For crying out loud, Jesus even quotes an Old Testament prophecy about a crucifixion while hanging on the cross!
So the prior probablity of mythicism is 100%, while that of secular historicism is...lower. And no, you really can´t use arguments such as "every religion needs a founder" (meaning *one* founder) or "criterion of embarassment", since the same can be said about Judaism. Yet, no secular historians think Moses was a real historical person, or that the very embarrasing things recorded in the OT must be true for that very reason (I mean, millions of people saw them happen, right? Well, no, wrong).
The Gospels can be real history only if history isn´t secular, only if the very texture of reality is ontologically very queer from a naturalist standpoint. In other words, the Gospels can be true only if Christianity is true - or at least potentially true, in a supernatural universe in which ancient prophecies can be fulfilled, gods can take human form, sacrificial deaths have soteriological and ontological significance, and dead men do rise. Now, I don´t happen to be a Christian, so obviously I have objections concerning the Gospels as sources for a supernatural reality.
But the point is that Jesus didn´t give us the easy way out. We have to chose. Either he was the Son of God come in the flesh (or at the very least some other paranormal entity), or he was just a myth. He didn´t give us the "secular history" option.
Håller inte med. Det verkar osannolikt att Jesus inte existerat, att denna myt om en icke-existerande person skulle formligen exploderat under en tid då många fortfarande levde som skulle kunnat ha sagt "men han fanns ju inte".
ReplyDeleteKristendomen uppstod i Palestina och spreds med en förvånansvärd hastighet över världen. Varför skulle en myt om en icke-existerande person plötsligt uppstå i den region där den så lätt skulle kunna dementeras?
Jesus måste ha varit en person som gjort ett stort intryck. Att evangelierna sedan plockar in hans liv i en tidigare existerande Messiastradition är igen belägg för att han antingen var Messias/ Guds son - eller inte fanns.
Med samma argument - inga jämförelser i övrigt - kan man ju hävda att Mao inte existerade, De kinesiska berättelserna om Mao och hans "tänkande" utgick från ett de facto närmast övernaturligt narrativ. För att inte tala om de nordkoreanska berättelserna om Kim Il Sung. Det kan göras myter om människor som har levat, med helt absurda texter om dem.
Resonemanget påminner om det kristet resonemang om att Jesus måste ha varit Guds son för annars var han galen eller ond. ("God, mad or bad"), Och eftersom det är otänkbart att han skulle vara ond eller galen måste han varit Guds son.
Även det resonemanget är ohållbart.
Den person som kom att kallas Jesus fanns med all sannolikhet. En del av det som berättas om honom i evangelierna är troligen sant. Men de fakta om honom som fanns stoppades sedan in i en mytologisk tradition som det inte finns någon anledning att acceptera.
Erik R
"Jesus måste ha varit en person som gjort ett stort intryck. Att evangelierna sedan plockar in hans liv i en tidigare existerande Messiastradition är igen belägg för att han antingen var Messias/ Guds son - eller inte fanns." Ska naturligtvis stå "inte" istälet för "igen"
ReplyDeleteHåller inte med. Det är fullt möjligt av en rörelse att sprida sig väldigt snabbt trots att skeptiker kan säga "men han (grundaren) fanns ju inte". Ett exempel är att Carlos Castanedas böcker sålt i miljonupplagor, trots att skeptiker redan från början påpekade att Don Juan måste vara en påhittad person. Ett annat exempel är QAnon, som också spridit sig med ljusets hastighet trots att skeptiker hela tiden påtalat att Q (deras grundare och ledare) inte existerar. Så varför skulle inte samma sak kunna hända i romarriket för 2000 år sedan, då kommunikationerna dessutom var sämre än idag? Och hur vet vi att Jesus gjorde ett oerhört stort intryck i Palestina? Det är vad evangelierna säger, men de kan ju vara tillrättalagda och skrevs först långt efter Jesu död. I verkligheten verkar kristendomen ha varit en liten sekt i Palestina, och började växa först med hednamissionen - som leddes eller inspirades av Paulus, som aldrig träffat Jesus (utom i övernaturliga visioner).
ReplyDeleteDen trovärdigaste mytteorin är den som promoteras av Richard Carrier, som spekulerar i att de tidiga kristna inte såg Jesus som en ren myt, utan som en mäktig ängel. Denne ängel hade offrat sig för mänskligheten i en slags astral dimension, vilket "bevisades" av skriftutläggning och "bekräftades" av övernaturliga visioner. Evangelierna skrevs ännu senare än det officiella scenariot (på 100-talet) och förvandlar ängeln till en gudamänniska som vandrade på Jorden, blev korsfärst under Pontius Pilatus, och så vidare. Sedan har vi Alvar Ellegårds så att säga semi-mytteori enligt vilken Jesus var Rättfärdighetens Lärare från Qumran, en hypotes jag uppfattar som starkare än vad många tror.
https://ashtarbookblog.blogspot.com/2021/02/legend.html
Paulus´ epistlar innehåller ovanligt lite upplysningar om den historiske Jesus. En vanlig förklaring är att Paulus var "heretiker" och således inte kunde hänvisa till Jesus som han faktiskt var. Kanske. Men det ironiska är att de judekristna texter vi har tillgång till (Jakob, kanske 1 Petrus) innehåller ännu mindre information om den historiske Jesus! Så källäget är inte direkt lysande, om man säger så. Jag uppfattar det som oerhört märkligt att informationen om den historiske Jesus *minskar* ju närmare hans tid man kommer...
Det är också väldigt misstänkt att i princip allting i evangelierna kan förklaras utifrån pre-existerande Messias-traditioner eller hedniska myter, eller som fristående "teaching stories". Om en verklig historisk person mytologiserats på detta sätt, måste vi dra slutsatsen att vi egentligen inte kan veta något om mannen bakom myten. Men är då inte den man som beskrivs i evangelierna *i praktiken* en myt? Jämför detta med t.ex. kung Arthur eller Robin Hood.
"Evangelierna skrevs ännu senare än det officiella scenariot (på 100-talet) och förvandlar ängeln till en gudamänniska som vandrade på Jorden, blev korsfäst under Pontius Pilatus, och så vidare."
ReplyDeleteDet äldsta evangeliet, Markus, anses ha skrivits ca 60 e.kr, dvs ca 30 år efter Jesu död. Jag vet inte när Jakobs brev skrevs, men jag lutar åt att det stod närmare urkristendomen än Paulus brev, och utesluter inte alls att det var skriven av en nära anhörig till Jesus. Dess radikala ekonomiska budskap och utfall mot de rika står närmare olika Jesuord än vad Paulus gör. Och torde avspegla stämningar hos de första kristna i Palestina.
I övrigt rekommenderar jag Albert Nolan, "Jesus before Christianity" och i viss mån även "Upprorsmakaren" av Reza Alslan. Återkommer kanske senare.
https://kiremaj70.blogspot.com/2014/07/den-forkristne-jesus.html
ReplyDeletehttps://kiremaj70.blogspot.com/2014/12/upprorsmakaren_22.html
När det gäller dateringen av evangelierna har jag inte specialstuderat ämnet, men jag tycker det verkar märkligt och inte så lite "apologetiskt" att även sekulära akademiker daterar dem så tidigt som det bara går. Vilket brukar betyda runt år 70 för synoptikerna (eftersom de nämner Templets förstörelse) och runt år 100 för Johannes (eftersom han nämner att de kristna kommer att bli uteslutna från synagogan, vilket antas ha inträffat på 90-talet). Men vad finns det egentligen för belägg för dessa tidiga datum? Om jag förstått saken rätt nämner Ignatius (början av 100-talet) inte uttryckligen evangelierna, även om vissa av traditionerna existerade. Kyrkofäderna nämner annars evangelierna uttryckligen. Såklart. Så varför gör inte Ignatius det? För att de ännu inte nedtecknats?
ReplyDeleteJag får väl börja studera ämnet igen. Markusevangeliet anses allmänt bygga på den så kallade Q-källan som anses vara äldre än 60 f.kr. Det är intressant att Markusevangeliet INTE nämner uppståndelsen - avsnittet om uppståndelsen i denna bok är ditlagd senare. Om man läser de synoptiska evangelierna lite kritiskt för man närmast ett intryck av en proteströrelse mot den härskande klassen, vars ledare verkar vara mycket speciell, men inte uttryckligen säger sig vara gudomlig. Johannesevangeliet säger uttryckligen att Jesus är gudomlig, men är senare, och troligen mindre tillförlitligt. Det bör nämns att den socialrevolutionära tendensen hos i alla fall tre av evangelierna inte finns i Paulusbreven.
ReplyDeletePS. Även Lukasevangeliet anses ha materiel från Q-källan. Apropå Q, så håller knappast din parallell med QAnon. De dyrkade inte sin grundare som en Gud, om det lades fram belägg för att denne inte existerar, kunde anhängarna rycka på axlarna och tänka att då var det väl någon annan källa som kom med uppgifterna.
ReplyDeletePPS. Oops, jag skrev "Markusevangeliet anses allmänt bygga på den så kallade Q-källan som anses vara äldre än 60 f.kr." Ska naturligtvis stå "äldre än 60 e.kr."
ReplyDeleteAG tar numera avstånd från treenighetsläran och i detta baserar han sig på en viss Fausto Sozzini som man kan läsa om här. https://en.wikipedia.org/wiki/Fausto_Sozzini
ReplyDeleteAha, han är "socinian".
ReplyDeleteStödjer han Sozzinis övriga doktriner också?
ReplyDeleteDet vet jag inte. Endast att han säger sig bygga sin kristologi på denna för mig tidigare helt obekanta person. Jag uppfattade hela logiken i hans resonemang som helt absurd. Men det tycker jag alla varianter av den objektiva försoningsläran är. Men det är anmärkningsvärt att han som marxist letade reda på en mycket liten grupp som han hävdade hade den enda rätta läran och allt annat var avvikelser. och att han nu som kristen gör samma sak. I och för sig håller jag med honom att treenighetsläran är underlig, men jag tyckte inte att has alternativ var mindre underligt.
ReplyDeleteJa, socinianismen hör ju inte till allmänbildningen, precis. Känner till den mest för att jag för länge sedan läste Aleksander Radlers bok "Kristendomens idéhistoria". Uppfattar den som utdöd? Det fanns en prominent anabaptistisk anti-trinitarie vid samma tidpunkt, men har tyvärr glömt bort hans namn.
ReplyDeleteAdam Pastor?
ReplyDeletehttps://www.youtube.com/watch?v=_CeRP5sXrMk
ReplyDeletehttps://www.youtube.com/watch?v=YIbeni63WJg
Har ju alltid något i bakfickan. :D
Slog mig att jag och AG på något underligt sätt alltid är varandras spegelbilder. Jag har ju snarare intresserat mig för dem som tror att Jesus är åt det "andligare" hållet, medan han håller sig till det "mänskliga". Och treenighetsläran går ju att ifrågasätta från båda hållen...
ReplyDeletehttps://www.youtube.com/watch?v=vM8Ok4AWUrU&t=72s
ReplyDeleteOm Adam Pastor. Börjar runt 33 minuter in.